ARCHIV

Nevím, jestli jsi tam ještě byl, když jsme se bavili, že za 3 měsíce mezi svátky je to blbý nápad, ale někdy kolem Mikuláše to zopakujeme... Jen budeme muset najít hospůdku s větším salonkem, ale aby i obsluha stíhala... Ta Valencie je v tomto špatenka, protože už jsem tam zažil 20 lidí a 30 minut čekání na objednané pivko... Pokud tam nebudou mít se*opramen, Branik, beru cokoliv...

Někomu připadá arogantní, že občas svoji odpověď na dotaz porušující pravidla konference, doplním upozorněním na toto porušování.

Mě na druhou stranu připadá arogantní pravidla ignorovat a přispívat tím ke stále se zhoršující úrovni našich linuxově zaměřených diskusních skupin.

Pokud dáváte přednost nesmyslným OT threadům, triviálním dotazům, na které by si odpověď zjistil každý sám, a omíláním stejných problémů stále dokola, před mými příspěvky, je řešení jednoduché -- přestanu do těch listů přispívat.

To je stejne blba otazka jako ptat se, kolik tak bere reditel... Já prostě jen nemůžu číst žvásty o tom, že "ono je to jedno, jakou distribuci si na ten server dáš, je to všechno stejný software" ... Lidi, kteri umi napsat mail tak, ze ma vsechny nalezitosti a nevypada jak od prasete, pomalu vymiraji ...

Jestli tomuhle říkáte upozornění na porušování pravidel konference, tak máme jinou terminologii. Chovejte se slušně a bude se o Vás mluvit jako o odborníkovi s dobrým vychováním.

Mimochodem zvonilo Vám v pátek v uších?

S pozdravem FB

To je ten zásadní spor -- já do těch listů nepíšu proto, abych si pěstoval vytříbený styl a diplomatické jednání, ani proto, abych byl oslavován jako matka Tereza.

Já tam píšu proto, abych sem tam někomu pomohl či poradil (uznávám, v dnešní době divná úchylka). Převládne-li názor, že se tak neděje, nebude mě nijak mrzet, když ty listy opustím.

Co se slušného chování týká, nepovažuji za příliš slušné někoho pomlouvat na akci, na které nebyl, a pak to ještě rozmazávat na webu. Stejně tak mi nepřipadá úplně korektní vytrhávat věty z kontextu -- archivy těch dotčených listů jsou veřejně dostupné a pokud si někdo chce mé posty vyhledat, má možnost.

Ale když už jste to udělal -- není mi jasné, co bych na tom měl měnit. První věta pochází z odpovědi dotaz "kolik tak bere administrátor", což kromě toho, že to je totálně OT (přišlo to do listu o Mandrivě a není tam ani slovo o Linuxu, natož Mandrivě), opravdu dost blbá otázka bez udání dalších upřesnění.

Za druhou vytrženou větou si také stojím -- byla to snaha o ukončení naprosto neplodného threadu typu distribuce X je lepší než Y. Tyto thready se vyznačují dvěma typy příspěvků -- v prvním typu lidé fanaticky obhajují tu svoji jedinou správnou distribuci a plivou na ostatní, a ve druhém typu naopak světácky tvrdí, že je to jedno a že je Linux jako Linux. Obojí je samozřejmě nesmysl.

A co se týká té poznámky o kultuře psaní e-mailů, je to, bohužel smutná pravda, jak jistě vědí všichni, kdo ještě cit pro přehledně a čistě napsané sdělení neztratili.

A v uších mi nezvonilo, patrně to budete opět považovat za aroganci, ale shoduju se v tomto s Feynmanem -- cizí názory mi starosti nedělají :-)

"Za druhou vytrženou větou si také stojím -- byla to snaha o ukončení naprosto neplodného threadu typu distribuce X je lepší než Y. Tyto thready se vyznačují dvěma typy příspěvků -- v prvním typu lidé fanaticky obhajují tu svoji jedinou správnou distribuci a plivou na ostatní, a ve druhém typu naopak světácky tvrdí, že je to jedno a že je Linux jako Linux. Obojí je samozřejmě nesmysl." ... Ideální téma na flame, druhé ideální je typu "Jaký je ideální (oss) db server", nebo "jaký je ideální programovací jazyk pro začátečníka". Když potřebuji něco takové, ptám se raději přímo lidí, o nichž vím, že jejich odpověď bude rozumná a smysluplná, protože v konferách je to pak "na nože"...

K vytrhávání z kontextu ... ty věty, z kontextu vytržené, mají stejnou výpovědní hodnotu, jako v něm obsažené a přitom o ten kontext vůbec nejde.Vypovídají o tom, že jejich autor se nevyjadřuje zrovna zdvořile.

Je úsměvné, že voláte tak vehementně po dodržování pravidel v konferenci a sám porušujete jiná - pravidla slušného chování. Pravidla žádné linuxové konference nelze nadřadit nad slušnost v mezilidské komunikaci.

K vytrhávání z kontextu ... ty věty, z kontextu vytržené, mají stejnou výpovědní hodnotu, jako v něm obsažené a přitom o ten kontext vůbec nejde.

Ach jo. To to nevidíte, nebo nechcete vidět? Zkuste si ty příspěvky vyhledat a přečtěte si závazná pravidla pro přispívání. Jako bonus si přečtěte několik stovek(?) dobrých rad HH, které tam také jsou.

Kontext je důležitý už proto, že myslím si slušnost v mezilidské komunikaci není na konstatní hladině, ale mění se podle situace. Tím chci říci, že když mi třeba někdo začne nadávat, ukážu mu prostředník, což by vytaženo z kontextu, vypadlo jinak.

Jak je to pořekadlo, na hrubý pytel hrubá záplata? Světe div se, je určitě starší než Linux a vystihuje to myslím dobře.

Sakra chlapi, chtel jsem abyste tomuto vlaknu dali stopku!!!

Nejde o to, co se rekne a v pripade HH je to temer vzdy 100% spravne, ale jak se to rekne. Alespon, co jsem tu videl v reakcich. BLBOST!!

Na druhe strane je pravda i takovato: Nevim, ale kdybych byl Linuxovy Newbie, nevedel ani presne co potrebuji (nejedou mi treba x), jako zacatecnik pomalu ani nevim, co presne je treba se ptat, co musim podat za informace a odpovi mi nekdo ze to bylo zodpovezeno 100x, mam hledat v historii (dobre se hleda, kdyz nevis v podstate co hledat) a je mi naznaceno, ze s takovymi dotazy mam vypadnout. Hadej, jaky to bude mit efekt. HH neni ani nejhorsim pripadem "arogance", jak by odsud mohlo vyznit, jsou mnohem horsi a neprijemnejsi, kteri navic odpovi 100% zcestne.

> Sakra chlapi, chtel jsem abyste tomuto vlaknu
> dali stopku!!!

Z jakého titulu se nám snažíš zastavit tuto diskusi? Zejména poté, co se k v ní sám vyjádříš? Není to trochu divné? Nabízí se dokonce neslušné?

> Nejde o to, co se rekne [...] ale jak se to rekne.

Ta moje tzv. arogance a neslušnost pramení z toho, že se řídím dvěma jednoduchými pravidly -- 1) píšu a říkám vždy to, co si myslím, slovy, která do dle mě nejlépe vystihují a 2) chovám se tak, jak bych si přál, aby se ke mě chovali ostatní. Možná vám to bude divné, ale pokud mi někdo řekne, že se blbě ptám nebo že jsem totálně mimo, nebude mi to připadat jako útok na moje ego.

To, co zde někteří prezentují jako slušnost, z mého pohledu hraničí s pokrytectvím.

> Nevim, ale kdybych byl Linuxovy Newbie,
> nevedel ani presne co potrebuji (nejedou mi
> treba x), jako zacatecnik pomalu ani nevim, co
> presne je treba se ptat, co musim podat za
> informace a odpovi mi nekdo ze to bylo
> zodpovezeno 100x, mam hledat v historii (dobre
> se hleda, kdyz nevis v podstate co hledat) a
> je mi naznaceno, ze s takovymi dotazy mam
> vypadnout.

Pokud někdo má problém a jen nezná klíčová slova, určitě mu odpovím a rozhodně mu nebudu nic vyčítat. Odpověď bude ovšem většinou typu RT(F)M se seznamem nebo odkazem, nebo hledej v archivu to a to.

Pokud má někdo obecný problém a podá ho způsobem "nefunguje mi Linux, poraďte", upozorním ho na to, že ani při nejlepší snaze se na takový dotaz prostě rozumně reagovat nedá a když mám čas a dobrou náladu, tak možná zkusím poradit, jaké upřesňující informace by měl zaslat.

Vadí mi úplně jiné věci. Např. OT příspěvky a zejména pak ty vědomé, označené v Subjectu jako OT. Pisatel tím říká -- "podívejte se na mě, porušuju pravidla a jsem na to pyšný". Vadí mi lidé, kteří opravdu nehnuli pro řešení problému prstem, protože klíčové slovo znají (např. jméno programu), ale podle dotazu je zřejmé, že jeho manuálovou stránku neviděli. Vadí mi lidé, kteří se hrdě hlásí k tomu, že jsou newbie, lamy a lamky, blbečci apod., a myslí si, že si kvůli tomu sedneme na zadek a budeme na ně brát zvláštní ohledy. Vadí mi lidé, kteří si pletou konferenci s technickou podporou a ti, kteří se jí snaží zneužít k plnění svých vlastních pracovních povinností (příspěvky typu "asi bych si to uměl zjistit sám, ale šéf mě tlačí"). Vytáčí mě, když někdo pošle jeden dotaz dnes, druhý stejný zítra a třetí pozítří, a to nejlépe do několika listů najednou. Vadí mi požadavky na reakci na soukromý mail -- aby se náhodou ostatní něco užitečného nedozvěděli -- a úplně stejně mi vadí, když mi ze stejného důvodu někteří lidé zkouší své problémy posílat na moji adresu místo do listu. Vadí mi lidé, kteří naprosto postrádají soudnost a sebekritiku -- začnou řešit nějaký opravdu netriviální problém (např. speciální úpravy kernelu) a posléze se ukáže že se jim kompilace nedaří proto, že nemají nainstalované gcc. Vadí mi ti, kdo si existencí českého diskusního listu snaží nahradit svoji neznalost angličtiny. Dalo by se asi pokračovat ještě hodně dlouho.

Nemůžu se ubránit dojmu, že kritikou některých mých příspěvků brečíte na špatným hrobě. Pokud za hranici ne/slušnosti považujete nuance mezi slovy blbá/špatná, žvásty/kecy a od prasete/nevkusně, tak už vůbec nerozumím tomu, co vlastně řešíte.

> A co se týče lamů, blbečků, atd. mne nevadí jeddnoduší
> uživatel, mne vadí chytráci co si nevidí do úst.

Kde píšu, že by mi někdo takový vadil? Vadí mi, když se za blbečka na každém druhém řádku označuje, to ano, ale začátečníkovi odpovím rád a také to i dělám.

A do úst si opravdu nevidím, nevím jak vy ...

> To tu budeme řešit tak, že pokud nemá IQ nad 140 tak
> ten si linux nezaslouží???

On je linux za zásluhy? Až dodnes jsem si myslel, že je volně k dispozici komukoliv, kdo s ním chce pracovat.

> P.S. Znám Dyslektiky s problémovým vyjadřováním,
> co snimi?

Raději nechtějte vědět, jaká reakce mi teď proletěla hlavou :-))

Ehm Tomasi promin, ale soukrome kecani neni moc slusne davat do verejneho fora. Trochu me to od Tebe mrzi. Mno stane se, takze zadny zle z toho delat nebudeme.

"Z jakého titulu se nám snažíš zastavit tuto diskusi? Zejména poté, co se k v ní sám vyjádříš? Není to trochu divné? Nabízí se dokonce neslušné?" - Jsem trochu rozporuplny, ale vseho s mirou... Nekam se cela diskuze spatne otocila a na tema lpt vidim cca 3 prispevky a stalo se to spise valkou o to, jakou formu by mely mit prispevky do diskuze :-(.

Nejde o to, co se rekne [...] ale jak se to rekne. - Jenže zatím je ještě jedna věta a nevýhodou psaného projevu je, že chybí intonace, takže to znění bylo nožné pochopit všelijak :-(.

OT označení má třeba příspěvek, když někdo poptává mezi lidma, na místě, kde očekává zvýšenou koncentrací odborníků, admina, či vývojáře. "Pranýřovat" i tyto?

Předpokládám, že to o soukromém mailu je především na mě, když jsem se v konfeře snažil radši nevyvolat flame. Chms, hodím to do konfery, ale ...

To že se někdo označí za začátečníka, nebo newbieho ještě pochopím, ale sebeoznačování se za blbce, tupouna, ... nepochopím, nějak mi to nekoresponduje se sebeúctou, kterou by měl každý člověk mít. ((Dobře v depresi si dám i veřejně takový jména.... :-( )).

Naštěstí jsem začínal s Linuxem v době, kdy ještě poradil skoro každý, kdo věděl, ale už jsem poslední dobou viděl příspěvky typu "pokud si nevíš rady s takovouto prkotinou, tak tu nemáš co dělat", není to doslovný citát, ale to, jak odpověď vyzněla. Doufám, že z toho nevznikne, že jsi to řekl Ty.

> OT označení má třeba příspěvek, když někdo poptává mezi
> lidma, na místě, kde očekává zvýšenou koncentrací
> odborníků, admina, či vývojáře. "Pranýřovat" i tyto?

Pokud je to skutečne off-toppic, tak samozřejmě ano. Kterou část ze spojení off-topic nechápeš? Co a zajakých okolností je či není off-topic záleží na zaměření a pravidlech listu.

> Předpokládám, že to o soukromém mailu je především na
> mě, když jsem se v konfeře snažil radši nevyvolat
> flame. Chms, hodím to do konfery, ale ...

I ty egoisto :-) Ne, to o soukromých mailech je cca na 10 lidí měsíčně, se kterými se nijak neznám, a kteří mě s prominutím prudí svými problémy jen proto, že v archivu našli některé mé odpovědi k tématu.

> To že se někdo označí za začátečníka, nebo newbieho
> ještě pochopím, ale sebeoznačování se za blbce,
> tupouna, ... nepochopím

Já taky ne, což ale nic nemění na faktu, že to někteří s oblibou dělají.

> Naštěstí jsem začínal s Linuxem v době, kdy ještě
> poradil skoro každý, kdo věděl ...

Nevšiml jsem si, že by se na tom něco změnilo.

Nebojte se, oboje jsem četl. Ta pravidla konference, kterými tady omlouváte "občasnou" aroganci v emailech JH, jsem si pro jistotu zopakoval. Mimochodem, všiml jste si v nich, že na nepřístojnosti v konferenci smí reagovat pouze administrátor? Nebo, že základní požadavek slušného vyjadřování je v nich také obsažen?

...slušnost v mezilidské komunikaci není na konstatní hladině, ale mění se podle situace. Tím chci říci, že když mi třeba někdo začne nadávat, ukážu mu prostředník...

S tím lze samozřejmě souhlasit, ale obávám se, že to není náš případ. Budu ještě jednou citovat, tentokrát v kontextu: .... Rika se tomu threading a ta informace je v hlavickach In-Reply-To a References, viz RFC(2)822. Jinak budte klidny, nejste sam, kdo s tim ma problem. Lidi, kteri umi napsat mail tak, ze ma vsechny nalezitosti a nevypada jak od prasete, pomalu vymiraji ...Tady samozřejmě není napaden původní tazatel, ale všichni, jejichž emaily nesplňují představu JH, jsou v podstatě označeni za prasata. Opravdu to nevidíte, nebo to nechcete vidět? Já tohle považuji za aroganci jak vyšitou. A pokud někdo arogantní je, tak jej za arogantního označím, ať je to inteligentní člověk nebo hlupák. V případě toho hlupáka je to spíš omluvitelné, neboť on neví co činí.

Mimochodem, všiml jste si v nich, že na nepřístojnosti v konferenci smí reagovat pouze administrátor?

Je možné, že to správce dělá pečlivě a posílá upozornění soukromě, ale vzhledem k tomu, že off-topic se objevuje často a občas i pravidelně, neřekl bych, že to tak funguje. Co tak pátrám v paměti, už fakt hodně drsná offtopic diskuze byla cca 2x-3x stopnuta emailem přímo do konference.

Rika se tomu threading a ta informace je v hlavickach In-Reply-To a References, viz RFC(2)822. Jinak budte klidny, nejste sam, kdo s tim ma problem. Lidi, kteri umi napsat mail tak, ze ma vsechny nalezitosti a nevypada jak od prasete, pomalu vymiraji.

Představa JH je myslím (jsem na tom podobně) dána jednak RFC a částečně také pravidly etikety a netikety. Tipnul bych si, že si autoři emailu, kteří píší podobné zprávy jako byla ta v linux@linux.cz (nemůžu být konkrétnější, protože se mi tento email nedaří najít) zaslouží.

Mimochodem, za hranici ne/slušnosti považujete nuance mezi slovy blbá/špatná, žvásty/kecy a od prasete/nevkusně?

Tomáši, poprosil jsem o stopnutí tohoto tématu, protože vím, k čemu to může vést.

Jinak souhlasím s Tebou a Frantou Bublíkem. Mandriva je pravděpodobně distribuce s největším počtem Linuxových newbies a je potřebné nereagovat zle a arogantně na opakující se a špatně položené dotazy, jinak je zaženeme a pak jsou vidět po nejrůznějších fórech hodnocení typu: "Linuxová komunita navenek tvrdí, jak podporuje začátečníky, ale zeptal jsem se na pár věcí, něco jim přišlo jako maličkost, tak se neobtěžovali s odpovědí a na jiné mi vynadali, že jsem to hned nenašel na google/jyxo..." Takto otrávení lidé odejdou znechuceni a radši si ponechají windows, které umí "nainstalovat a nastavit" skoro každý.

Zdravim, tak pod tohle se podepisu.. Faktem je, ze vyse zminovana arogance v ruznych linux konferencich byva duvodem proc se odhlasuji jak novi, tak stari uzivatele..

Můžete stopnout tohle vlákno? Nikam to nepovede, beru Honzu, jako člověka, který ví a poradit umí, byť občas tón, jakým to udělá je trochu tvrdý, ale... Mno myslím, že jsme se na lpt shodli, že jsou horší, kteří ani neporadí, jen člověka arogantně shodí...

"To je ten zásadní spor -- já do těch listů nepíšu proto, abych si pěstoval vytříbený styl a diplomatické jednání, ani proto, abych byl oslavován jako matka Tereza." - Honzo, diplomatickou matku Terezu z Tebe nikdo nechce, jen občas aby cvaklo, že lidi nejsou počítač a nerestartuješ je, když něco pokazíš. Kurňa, nejsme mašiny, abychom v konfeře neprobírali i mírně OT témata. Pokud na mandrivě neexistuje i ekvivalent talk@linux.cz, tak prolítnou i dotazy typu "O jaký plat si říct jako LinAdmin" a pokud to nestopuje Ivan Bíbr, tak asi úplně mimo téma to není.

ad opakování dotazů: Občas taky ujedu o odpovím něco ve stylu rtfm, nebo "hledej na Google", ale většinou vím, že začátečník ani neví, co přesně potřebuje, natož aby přesně zformuloval vyhledávaná slova na google. Jestli chceme abychom potenciální zájemce nezahnali tím, že se konfery stanou jen pro odborníky a začátečník se dočká odpovědi, jak jsem psal před chvílí, tak opravdu musíme trpělivě odpovídat i na základní dotazy a nenechat se vytočit, že jsou to pořád ty stejné dokola...

A nebo proste na to zrovna jen nema cas. K tomu threadu jsem se dostal pozde - uz v dobe, kdy byl rozvinuty a hlavne kdy ho Honza uz v podstate utnul svoji odpovedi.

> Kurňa, nejsme mašiny, abychom v konfeře neprobírali i
> mírně OT témata.

Já to beru, ale vy zase berte to, že se mi to nelíbí.

> Pokud na mandrivě neexistuje i ekvivalent talk@linux.cz,
> tak prolítnou i dotazy typu "O jaký plat si říct jako
> LinAdmin" a pokud to nestopuje Ivan Bíbr, tak asi úplně
> mimo téma to není.

Tak proč se nezeptal v talk@linux.cz, kde by to OT nebylo? Děsí mne zde prezentované alibi, že nezakázal-li něco admin, bylo to v pořádku. To je uplně stejné jako tvrdit, že řídit ožralej můžu, pokud mě nechytí policie. Pokud má někdo tento názor, ať se nediví, že se mnou má problémy, patrně bychom se neshodli i v jiných věcech než netiketě.